Wywiad udzielony przez przedstawicieli redakcji "NIEPODLEGŁOŚCI" pismu "KARTA" na początku kwietnia 1983 roku

Wywiadu udzielili: Witold Gadomski i Józef Darski (Jerzy Targalski)

Red.: Wasze pismo wychodzi zapewne w niewielkim nakładzie i wielu czytelników tego wywiadu po raz pierwszy dowie się o Was. Rozpocznijmy więc od krótkiej prezentacji.
B.: A jaki, Twoim zdaniem, nakład jest w naszych warunkach wysoki?

Red.: W granicach 3-5 tysięcy, w przypadku pism programowych, publicystycznych.
B.: Więc nasz nakład jest wysoki, ale pismo rzeczywiście nie jest znane w kręgach, nazwijmy je, inteligenckich, wśród działaczy "Solidarności" zwolnionych z internowania i wśród tej całej elity jawniacko-korowskiej.

Red.: A gdzie jest szerzej znany?
B.: W zakładach pracy, wśród działaczy zakładowych grup, wyrosłych z "Solidarności".

Red.: Zaś nasze pismo pewnie rozchodzi się i wśród owej elity...
B.: Mam na myśli tę grupę działaczy, która z racji swej działalności w latach 70-tych, później we władzach "Solidarności" tudzież z racji pobytu w internacie - teraz może działać tylko jawnie i tylko jawnie działać potrafi. A ponieważ jawnie obecnie nic nie można zrobić, głównie zajmuje się plotkami.

Red.: Pomówmy o piśmie.
A.: Na początku postawiliśmy sobie za cel szerzenie koncepcji, które uważamy za realne, choć powszechnie wydają się czymś zupełnie nierealnym. Otóż uważamy, że sytuacja polityczna i gospodarcza na świecie zmieni się w ciągu najbliższych paru lat i Polska znajdzie się na pograniczu zupełnie innej sytuacji i do tego musimy społeczeństwo przygotować. A społeczeństwo nie jest do tego przygotowane, bo każdy zakłada niezmienność pewnych parametrów i jedynie usiłuje się do nich przystosować.
B.: Społeczeństwo nie jest przygotowane nie tylko organizacyjnie, ale też świadomościowo i psychicznie. Społeczeństwo zostało bardzo sprawnie zsowietyzowane i jest społeczeństwem niewolników. Niewolników właśnie w sensie świadomościowym - i dlatego społeczeństwo buntuje się jak klasyczny niewolnik; szuka sobie lepszego pana, który będzie miał krótszy knut, a nie myśli, że pana może w ogóle nie być. Nie wyobraża sobie takiej sytuacji. Tak więc na początku uświadomienie polityczne społeczeństwa.
A.: Następnie rozważaliśmy różne koncepcje programowe modelu społeczeństwa i państwa, jakie sobie wyobrażamy po jakimś momencie zerowym, którym może być ogólny upadek systemu sowieckiego czy też duże trudności w Związku Sowieckim. I to jest drugi nurt artykułów w naszym piśmie.
B.: Czyli model Wolnej Polski. W pierwszym rzędzie jednak uświadomienie polityczne, żeby ludzie w ogóle zaczęli interesować się polityką. Komuniści wpoili społeczeństwu przekonanie, że polityką nie należy się zajmować, bo to domena manipulantów i skurwysynów. Prawomyślny zostawi politykę czerwonym, bo tak być powinno, a nieprawomyślny - bo to właśnie domena skurwysyna. Albo, że polityka to nie dla nas - to sprawa Rosji i USA. Nam natomiast chodzi o przekonanie do polityki, o pokazanie, że codzienny byt każdego - salceson, lodówka - zależy od polityki. I teraz, w ramach polityzacji, chcemy przekonać społeczeństwo do podstawowej tezy naszego programu - że niepodległość, a więc likwidacja ustroju komunistycznego i zależności od Rosji jest warunkiem jakichkolwiek reform ustrojowych.

Red.: A nasze społeczeństwo nie zdaje sobie z tego sprawy? Przecież każdy wam powie, "że póki jest tu ruski, nic się nie zmieni".
A.: Przeciętny człowiek nie zastanawia się nad tym. Wysuwa żądania pod adresem władzy, którą mimo wszystko uznaje za swoją.
B.: Podczas gdy od początku, nie tylko od 13 grudnia, jest to władza obca, okupacyjna.
A.: Działacze natomiast i intelektualiści nastawiają się na "finlandyzację" Polski, i dogadanie się ze Związkiem Sowieckim w takiej, czy w innej formie. My też byśmy się chętnie dogadali, ale uważamy, że to zupełnie nierealne.

Red.: A wracając do pisma?
B.: Zaczęliśmy je redagować na przełomie grudnia i stycznia, zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego. Na początku mieliśmy ogromne trudności, bo nikt nie chciał się podjąć drukowania pisma zawierającego takie poglądy i na tak niskim poziomie. Wielu zasłużonych dla wydawnictw niezależnych twierdziło, że szkoda papieru, że trzeba wydawać pisma "Solidarność'. A my tłumaczyliśmy w piśmie, że okres "Solidarności" się skończył, że nie ma powrotu do sytuacji sprzed 13 grudnia.

Red.: To samo mówi Jaruzelski.
B.: I ma rację, nie ma powrotu, tylko nie rozumieją tego lub dotychczas nie rozumieli przywódcy "Solidarności". Nie mogą uzmysłowić sobie, że było, minęło i już się nie powtórzy.

Red.: Przez te poglądy nikt nie chciał Was drukować?
B.: Tak jest. Ponadto fakt, iż wyśmiewaliśmy pomysły zmuszania, czy też namawiania komunistów do kompromisu i wysuwaliśmy hasło obalenia komunizmu używając terminologii, którą inni boją się stosować i wolą nie nazywać rzeczy po imieniu, przekreślał nasze szanse na współpracę z establishmentem dotychczasowej opozycji politycznej. Pamiętam na przykład, że ogromne oburzenie wywarło zamieszczenie w pierwszym numerze stwierdzenia, iż WRON dopuścił się zdrady narodowej i powinien odpowiadać za zdradę główną w polskiej Norymberdze.
A.: Większość ludzi uważa - właściwie to chodzi o inteligencję, czy też ludzi zastanawiających się nad jakimiś sprawami ramowymi - że im mniejsze wysunie się żądania, tym jest to bardziej realistyczne. Nie jest realistyczne planowanie likwidacji systemu sowieckiego, natomiast jest realistyczne dogadanie się z komunistami. Nie jest realistyczne żądanie obalenia komunizmu w Polsce, a jest realistyczne zmodyfikowanie go. My natomiast myślimy dokładnie odwrotnie. Rzekomo realistyczne cele wysuwane przez KOR, Kościół czy DiP są całkiem nierealistyczne, choć dziś, jeśli idzie o ich realizację, to dają się zrealizować dokładnie tak, jak nasze.
B.: No i tutaj naraziliśmy się potwornie krytykując całą pogrudniową politykę i strategię "Solidarności" podziemnej. Strategię, czyli cel, bo od początku twierdziliśmy, że teraz nie ma co ukrywać, i celem, który trzeba postawić jest walka o niepodległość. Ponadto naraziliśmy się na zarzuty - nazwijmy to antyrosyjskości, nacjonalizmu i współpracy z UB. Proszę zauważyć - myśmy konkurencji zarzucali głupotę i ślepotę polityczną, a nie agenturalność, choć łatwo mogliśmy wykazać na przykład, że wzywanie do noszenia kokard jest na rękę policji - a więc wymyślone przez jej agentów po to, by łatwiej wyłapać aktywnych konspiratorów.

Red.: Na czyje zarzuty?
B.: A nie, publicznie to nikt żadnych zarzutów nie postawi - przez pierwsze pół roku nasze pismo było systematycznie bojkotowane i nikt nie raczył podjąć z nami dyskusji. Ja mówię o zarzutach padających w prywatnych rozmowach. Naszym celem było inicjowanie dyskusji politycznej. Na początku myśleliśmy, że redakcje innych pism, inne grupy, gdy dostaną nasze pismo, powiedzą: z tym się zgadzamy, a z tym nie i opublikują np. mocno krytyczne artykuły. Niestety zastosowano wypróbowaną metodę bojkotu poglądów, z którymi się ktoś nie zgadza i żadnych polemik i dyskusji nie było. Nasi pluraliści zareagowali jak komuniści - przez półtora roku dyskutowali sami z sobą.
A.: Nasze poglądy po prostu nie przystawały do innych dyskusji toczących się w tym czasie. Często podejmowaliśmy polemikę z innymi pismami, choć z nami mało kto polemizował. Dopiero niedawno coś się ruszyło.

Red.: Rysujecie tu mafijny obraz podziemia, a już sformułowanie: "... zastosowano wypróbowaną metodę" pachnie doc. Kosseckim.
B.: Powiedzmy sobie, kto tworzył opozycję w Polsce, szczególnie w Warszawie. Była to lewica laicka, tak nazwijmy ogólnie, czyli po prostu kręgi opozycyjne wywodzące się z dawnych działaczy i sympatyków KOR. Wynika to stąd, że jedynie KOR w starej opozycji miał zaplecze intelektualne. Momentami KOR, Stocznia, a potem "Solidarność", zwłaszcza Mokotowska, to był salon elity intelektualnej. Poza tym ta grupa miała ścisłe powiązania z emigracją pomarcową i w związku z tym, wpływ na to, co jest publikowane na Zachodzie i co przez RWE przechodzi do kraju. Nie twierdzę, że to było źle czy dobrze - opisuję tylko skutki. Oni przyzwyczaili się, że są jedyni. Takie grupy jak KPN czy ROPCiO nie miały startu, były niczym w porównaniu z rozmachem KOR-u. A skoro są jedyni, to jeśli pojawia się ktoś inny i w dodatku ma inne poglądy, to znaczy, że jest z policji. Tym bardziej, jeżeli jest naszemu rozplotkowanemu salonowi nieznany. A jeśli ktoś salonowi nie chce być znany?
A.: Nie chciałbym być posądzony, że sądzimy, jak doc. Kossecki. My nie uważamy, że funkcjonuje jakaś mafia, po prostu jest szereg poglądów...
B.: Jest pewien sposób myślenia. Po prostu koncepcje KOR-u odpowiadały polskiej inteligencji, która wyrosła w latach 50-tych na marksizmie-leninizmie i potem rosła w tradycji rewizjonistycznej odchodzenia od marksizmu aż do jego zanegowania. KOR wytworzył sposób myślenia, który tej inteligencji odpowiadał i dlatego przyjął się wśród niej. Miał w jej świadomości i w dużej mierze zachował pozycję monopolistyczną. Nasze wkroczenie zaś ten monopol naruszyło i oni nie wiedzieli jak zareagować. Tu widzimy, jak złe są skutki każdego monopolu, również w opozycji. My np. nie mogliśmy wydawać pisma, bo nie mieliśmy sprzętu (lada moment się rozsypie). Jednocześnie można było dostać sprzęt pod warunkiem, że jest się "Solidarnością" tzn., że się ma nadruk: "Pismo Solidarności". Wiele grup sprzęt taki dostało od RKW. Znam grupy, które nie wykorzystują w pełni swych maszyn, bo nie potrafią, nie mają potrzeb lub trzymają je na lepsze czasy. U nas pracowałyby one z pożytkiem. Charakterystyczne pytanie padające z tych kręgów to: Kim oni są? Pyta się więc o powiązania, a nie o poglądy. Ponieważ jednak zawsze byliśmy zwolennikami konspiracji, to salon towarzyski nas nie znał. Byliśmy spoza opozycyjnego establishmentu. więc uważano, że jesteśmy z policji politycznej.

Red.: Od kiedy działacie?
A.: Od dawna.

Red.: Działacie lekko licząc 2-3 lata. Macie ambicje szerzenia swych poglądów, a tymczasem ja Was pytam: Kim jesteście? Od kiedy działacie? Czy to nie za głęboka konspiracja? - konspiracja 3 panów w 4 ścianach?
B.: Być może, ale 3 osoby w 4 ścianach nie potrafią wydrukować i rozprowadzić pisma w nakładzie, który sam określiłeś jako duży. Do tego potrzebne jest zaplecze: ludzie, kontakty, pieniądze.

Red.: Pismo macie od z górą roku.
A.: Tak, dopiero rok temu zdobyliśmy własne środki techniczne. Wcześniej nie mogliśmy ze względu na brak pomocy.
B.: Musieliśmy zgromadzić kapitał - na sprzęt i uruchomienie produkcji. No i zgromadziliśmy go dopiero rok temu.

Red.: Korowski "Biuletyn Informacyjny" był robiony na ramce. Pierwszą farbę drukarską zrobiono w domu bodaj w oparciu o pastę "Komfort".
B.: Proszę bez legend, bo ja znam to wszystko z praktyki.
A.: Nie chcemy uchodzić za rozżalonych na opozycyjny establishment.

Red.: Czy nie obawiacie się, że wśród waszych najstarszych towarzyszy z pierwszymi numerami legitymacji partyjnych będą ubecy? Historia od Ochrany przez czerezwyczajkę do UB z początku lat 70-tych uczy, że anonimowe, hierarchicznie rozbudowane struktury oparte na zdyscyplinowaniu wobec anonimowych przełożonych są bardziej podatne na prowokacje, manipulację...
A.: Bardzo ostrożnie rozbudowujemy nasze struktury. Dlatego tak długo to trwa.
B.: Nie ma struktur odpornych na przenikanie agentów. Przykład Miastowskiego (i innych) udowadnia, że w organizacjach jawnych (Miastowski współpracował z Romaszewskim jeszcze przed Sierpniem), tak samo jak w konspiracyjnych, zawsze będzie trochę agentów. A czy w legalnej "Solidarności" ich nie było? Gdyby teoria Kuronia o jawności działania, jako sposobie na uodpornienie się na przenikanie agentów była choć w minimalnym stopniu słuszna, to w legalnej "Solidarności" nie byłoby takiej chmary ubecji. Agenci nie zapobiegną wybuchowi rewolucji. Wśród bolszewików działał niejaki Malinowski, cieszący się pełnym zaufaniem Lenina, a mimo to przejęli władzę. Na agentów nie ma rady, jest to "dobrodziejstwo inwentarza", które trzeba przyjąć, jeśli się chce prowadzić działalność polityczną w państwie policyjnym. Natomiast teoria agentów została wymyślona dla pobudzenia praktyki jawnego działania.

Red.: Czy takie struktury w ogóle są możliwe w komunizmie?
B.: Ta władza jest nieefektywna i to przenika do policji politycznej. Przechodzą selekcję negatywną - kto teraz idzie do SB? Poza tym mają za dużo ludzi do pilnowania, no i morale tych ludzi. Morale ubeka stalinowskiego było wysokie. Jak się postawiło pod domem, to stał do odwołania. Teraz jak mu się zachce pić, to pójdzie na piwo. Nieefektywny system na samym końcu odbija się na policji.

Red.: Na razie jeszcze nie założyliście partii politycznej?
B.: Dążymy do założenia partii politycznej, ale...
A.: Nie ma co się spieszyć. Musi być kontekst polityczny, bo powstało wiele partii. Efemerydy, które poza nazwą i kilkoma hasłami nie proponowały nic, upadły. My chcielibyśmy tego uniknąć. Być może drugi raz nie mielibyśmy siły pozbierać się.
B.: Dotychczasowe partie kompromitowały samą ideę partii politycznej. Jeśli ktoś zakłada kilkuosobową partię polityczną i zapowiada wydawanie stutysięczno-nakładowego pisma dysponując jednym offsetem (i to państwowym), po czym offset wpada i przez rok nic się nie ukazuje, to jest to po prostu kompromitacja.

Red.: Czy nie razi Was rozziew między Waszymi słowami, programami, obrazami przyszłości z jakąś taką bardziej realnie uchwytną działalnością? Jesteście niewielką, słabą organizacyjnie i liczebnie, nikomu nieznaną grupą. Czy dobrze Was określiłem?
B.: Bardzo dobrze.

Red.: Nie chcę być brutalny...
B.: Ależ bądź brutalny, ponieważ my jesteśmy brutalni, bardzo byśmy chcieli żeby inni też byli brutalni, ale żeby zajmowali przynajmniej jakieś stanowisko.

Red.: Czy to, że po dłuższym czasie głoszenia hasła konieczności polityzacji społeczeństwa i zakładania partii politycznych, sami takiej partii nie założyliście nie wynika: a) z Waszej indolencji organizacyjnej, b) z braku szerszego poparcia społecznego?
B.: Z jednego i drugiego, ale chyba bardziej z braku szerszego poparcia społecznego. Grudniowe (przed 13 grudnia) badania ankietowe wykazały, że 70 procent ankietowanych było zdecydowanie przeciwnych zakładaniu partii politycznych.

Red.: A kiedy nadejdzie Wasz czas?
B.: Kiedy społeczeństwo (a raczej jego elita) ostatecznie przekona się, że "Solidarność" nie jest tym parowozem, który nas dowiezie do Wolnej Polski.
A.: My też nie jesteśmy organizacyjnie zdolni do odgrywania jakiejś istotnej roli w przekształcaniu społeczeństwa. To, co się dzieje, to, co się będzie działo, w gruncie rzeczy nie ma autora. Ani podziemna "Solidarność", ani jakieś inne grupy polityczne nie wpływają w sposób istotny na to, co się dzieje w społeczeństwie. Społeczeństwo "dryfuje", jak to trafnie określił Stomma w swoim wywiadzie dla "Tygodnika Powszechnego". I w pewnym momencie to społeczeństwo przydryfuje. A przede wszystkim władza będzie się stopniowo rozpadała. I w pewnym momencie nasze idee muszą zostać zauważone i uzyskać większe poparcie.

Red.: Jaki macie program krótkofalowy, na teraz?
B.: Stworzyć grupy należące do naszej organizacji w najważniejszych regionach kraju, rozszerzyć akcję wydawniczą opierając się o siły lokalne. Stworzyć partię; dalej sądzimy, że również inne grupy pójdą w nasze ślady i też powołają partie polityczne. Wtedy należałoby utworzyć wspólną reprezentację polityczną. Może zdecentralizowaną, w kilku większych regionach, oraz ogólnopolską egzekutywę, a na emigracji reprezentację narodową. Jesteśmy jednak wciąż na pierwszym etapie - etapie walki o uzyskanie świadomości politycznej przez społeczeństwo. Powiedzmy w skrócie: aby przejąć władzę, wcześniej musi być stan dwuwładzy, wcześniej - istnieć przynajmniej w formie zalążkowej struktury władzy alternatywnej wobec komunistycznego państwa, wcześniej - system polityczny partii niepodległościowych, wcześniej - wyodrębnienie się z opozycji ugodowej nurtu niepodległościowego i ukształtowanie się partii politycznych, tzn. niepodległościowcy muszą zdobyć również samoświadomość, że dążą do czegoś INNEGO niż Kościół, KIK-i, Wałęsa i TKK, wcześniej - musi być dyskusja polityczna, spór o idee, o Polskę. I my wciąż jesteśmy w tym punkcie, a raczej jeszcze przed nim. A dlaczego tak długo? Przyjrzyj się poglądom rozpowszechnionym w pismach solidarnościowych, to zrozumiesz.
A.: Nasi konkurenci twierdzą, że my nic nie robimy poza wydawaniem pisma, a przecież "Solidarność" wydaje setki pism, a więc nie proponujemy nic innego. Otóż chodzi nie o samo WYDAWANIE jakiegokolwiek pisma, lecz o POGLĄDY reprezentowane w danym piśmie, o IDEE, o KONCEPCJE popularyzowane na jego łamach. Istnieje zasadnicza jakościowa różnica między ideami propagowanymi przez "N", a rozpowszechnianymi w prasie solidarnościowej; a to, że rząd jest zły, bo nie chce porozumienia, albo głupi, bo nie potrafi się zreformować (a po jaką cholerę ma się reformować), a to znów, że wykazał, iż nie jest naprawdę socjalistyczny, więc się skompromitował... i tak bez końca.
B.: Dopóki nie rozpoczniemy dyskusji politycznej wolnej od garbu komunistycznej świadomości, wszelkie inne działania, to po prostu strata energii. Najpierw trzeba wiedzieć, o co się walczy i ZA CO przyjdzie ginąć, tzn. trzeba mieć system pozytywnych wartości. Sama niechęć do komunizmu nie wystarczy, nie wystarczy też wola, "żeby było dobrze", albo "żeby była "Solidarność", bo jak była "Solidarność", to było dobrze". Trzeba wiedzieć, dla jakiej idei się działa i my tę ideę wolności, demokracji i niepodległości propagujemy. To znacznie więcej niż zebranie składek lub manifestacja z okazji kolejnej rocznicy kolejnego nieudanego posunięcia politycznego.

Red.: Jeśli chodzi o reprezentację, to była już taka - rząd londyński.
B.: Ta, w odróżnieniu od rządu londyńskiego, będzie miała aktualne poparcie narodu. Reprezentacja, w odróżnieniu od rządu, nie będzie symbolem polskiej państwowości, lecz jej CZĘŚCIĄ.

Red.: A skąd to poparcie?
B.: Zostanie udzielone przez organizacje krajowe, polonijne i emigracyjne, które wyślą tam swych przedstawicieli.

Red.: A w jaki sposób organizacje krajowe uzyskają mandat społeczny, czy w ogóle taki mandat jest potrzebny?
B.: To zależy od tego, co się rozumie przez mandat społeczny. Do czasu pojawienia się sytuacji rewolucyjnej nikt nie będzie miał poparcia społecznego. Większości społeczeństwa podziemie jest już całkiem obojętne i będzie obojętne nadal. To podziemie jest potrzebne ze względu na walkę o świadomość polityczną, o wykształcenie kadry politycznej i po to żeby odegrać rolę, nazwijmy to rolą kierowniczą, w momencie wybuchu rewolucji, tak jak KOR w Sierpniu... I teraz ważne jest, dokąd to centrum będzie sterowało: do kompromisu, co musi zakończyć się klęską, czy do niepodległości, co może zakończyć się sukcesem.

Red.: A działalność bezpośrednia?
B.: Bezpośrednia działalność oprócz produkcji i kolportażu bibuły w zakładach i wpływania na świadomość polityczną, to jest po prostu wszczynanie i kierowanie strajkami ekonomicznymi.

Red.: Czy wy nie realizujecie przypadkiem programu wyborczego? Całe aktywne w różnych dziedzinach podziemie upaprze sobie ręce w beznadziejnej robocie pod jarzmem komunistów i w Niepodległej do wolnych wyborów, wy jako jedyni sprawiedliwi staniecie z czystymi rękami. Nieskalani próbami kompromisów. Zawsze twierdzący, że komunizm należy obalić.
B.: Jak na razie komuniści nie dają szansy ubabrania sobie rąk kompromisami.
A.: Nie o to chodzi. Mówiąc, że nie podoba się nam taktyka i strategia KOR-u nie oznacza, że mamy jakieś uprzedzenia personalne, bardzo chętnie byśmy współpracowali z ludźmi, którzy z KOR-u wyszli, z jego przywódcami w realizacji wspólnych celów politycznych - niepodległości i demokracji.
B.: Z radością na przykład powitamy powstanie partii socjaldemokratycznej.
A.: Oczywiście, ale tu chodzi o coś innego, o to, że w społeczeństwie nie ma naprawdę, absolutnie nie ma, żadnej świadomości politycznej. Jest dążenie do pewnych symboli, natomiast nie ma żadnych poglądów, ani ekonomicznych, ani politycznych. Jest naprawdę na ten temat ogromna nieświadomość.

Red.: Potraficie wymienić jakieś społeczeństwo na świecie uświadomione politycznie i powiedzieć, na czym to polega?
A.: Jest to społeczeństwo w wolnych krajach zachodnich. Proszę zobaczyć jak jest ono zorganizowane. Jest sobie związek zawodowy, wysuwa on pewne rewindykacje, następnie trwają przetargi o marginalne sprawy.

Red.: Związek zawodowy to urzędnicy związku zawodowego.
A.: Tak, elity związkowe.

Red.: Czy sądzisz, że ankieta złożona z prostych pytań na tematy ekonomiczne i polityczne przeprowadzona wśród middle class USA dałaby zadawalające rezultaty?
B.: Na pewno lepsze niż w Polsce.
A.: Dałaby zadawalające rezultaty dla tego systemu. Ci ludzie się godzą na to, że płacą składki związkowe lub partyjne i niech się boss o to wszystko martwi. Tylko tyle, że ten system potrafi funkcjonować.

Red.: A ja pytam o uświadomienie społeczeństwa?
A.: Społeczeństwo to w dużej mierze elity.

Red.: Czy sądzisz, że elita polska jest całkowicie nieprzygotowana?
B.: Tak, całkowicie.
A.: Jeżeli byśmy za elitę wzięli powiedzmy działaczy "Solidarności" wybranych demokratycznie.
B.: Bo to jest nasza elita.
A.: Nie byli oni w stanie sformułować jakiegokolwiek programu, nie byli w stanie działać, funkcjonować, a więc nie byli przygotowani - do tego mieli bazę, którą słusznie można byłoby nazwać "magmą".

Red.: Byli nieprzygotowani, czy popełniali błędy?
A.: Nie mieli przygotowania do "robienia polityki", nie wiedzieli ani co, ani jak robić.

Red.: Kiedy trwał Zjazd, od roku mieliśmy bolesny eksperyment współpracy z komunistami. Jedni mówili, że się uda, inni, że może się uda, a inni jeszcze, że jeżeli się nie uda, to wszystko na nic, bo obalić ich się nie da.
A.: Było między Sierpniem a Grudniem kilka momentów istotnych, w czasie których, ta elita zachowała się w sposób bardzo błędny, co wynikało z całkowitego nieuświadomienia sobie celów politycznych.

Red.: Masz marzec na myśli?
A.: Nie tylko, po pierwsze Sierpień jako taki, gdzie doradcy wywodzący się ze środowisk kikowskich i korowskich nie pozwolili wysunąć dalej idących żądań politycznych, przede wszystkim żądania wolnych wyborów.

Red.: A strajkujący mieli jakieś żądania polityczne?
A.: Strajkujący mogliby mieć żądania polityczne.

Red.: Doradcy nie zabraniali nikomu wysunąć...
B.: Zamiast działać jako motor działali jak hamulec.

Red.: Kogo hamowali?
B.: Robotników.

Red.: Zanim zjechali się doradcy żądania sprowadzały się do podwyżki płac.
B.: Prof. Jadwiga Staniszkis pisała, że to doradcy zmusili robotników do uznania kierowniczej roli partii komunistycznej w państwie.
A.: Nie chodzi o szczegóły. Doradcy mogli doradzić żądania polityczne, przede wszystkim wolnych wyborów. Być może był to jedyny moment, gdy wolne wybory by przeszły.

Red.: To byśmy zobaczyli, co by było.
B.: W każdym razie dokonalibyśmy rewolucji na płaszczyźnie świadomości politycznej. W tej chwili ludzie nie żądaliby przywrócenia "Solidarności" i rozmowy jak Polak z Polakiem, ale przywrócenia wolnego rządu, wolnych wyborów.

Red.: O ile taki by powstał? Czy mieliśmy w Sierpniu siłę, żeby obalić komunizm?
B.: Mieliśmy siłę żeby postawić hasło obalenia komunizmu, bo część komunistów była zainteresowana, żeby strajk wybuchł, trwał i zakończył się pokojowo, bo chodziło o zmianę ekipy i rozładowanie nastrojów przed zbliżającym się kryzysem gospodarczym.
A.: Drugi moment to oczywiście marzec, kiedy również można było stawiać pewne hasła polityczne. Można było wtedy wysuwać żądania, dlatego, że "Solidarność" była do tego znacznie lepiej przygotowana niż w grudniu, a władza gorzej.
B.: Nawet gdyby walka o te żądania zakończyła się klęską, to postawienie pewnych żądań dokonuje nieodwracalne zmiany w świadomości politycznej i nam o to właśnie chodzi. Tak stało się z żądaniem WZZ - będą w przyszłości albo wolne albo żadne.
A.: A tak zamiast wolnych wyborów zostały w świadomości polskiej rozmowy jak Polak z Polakiem i gdy pytałem wysokiego funkcjonariusza "Solidarności”, o co walczyć, to odpowiedział żeby było tak, jak przed 13 grudnia.

Red.: Ale jednak władza w tym najgorszym dla siebie momencie miała wojsko i policję.
B.: W grudniu miała znacznie więcej wojska i policji, poza tym w marcu społeczeństwo było zmobilizowane wokół "Solidarności", a w grudniu obojętne.

Red.: A może różnica polegała na tym, że w marcu zginęłoby dużo więcej ludzi?
B.: Oczywiście, ludzie by zginęli, ale to coś by dało, a tak zginęli (i jeszcze zginą) - można powiedzieć - bez sensu i bez żadnych "korzyści dla narodu", bez sensu politycznego. Czy mamy za cel unikać ofiar, czy przy maksymalnie małych ofiarach wywalczyć niepodległość, trzeba się zdecydować, o co chodzi w tej całej walce? Albo stosuje się metody skuteczne albo bezpieczne. My jesteśmy za skutecznymi.

Red.: Kilkudniowa wojna domowa...
B.: Osobiście uważam, że doszłoby do jakiejś formy rozejmu, czyli była szansa, że grudzień nastąpi później, że "Solidarność" będzie dłużej, ale nikt nie chciał wziąć odpowiedzialności za ewentualne ofiary, więc się i tak na ofiarach skończyło, tylko powtarzam, bez sensu politycznego i żadnych korzyści dla narodu.

Red.: A trzeci moment?
A.: Chodzi o wycofanie się z żądań przejęcia gospodarki przez samorządy. Po prostu była szansa wyeliminowania przy ich pomocy PZPR-u z gospodarki. Złamałoby to podstawowy monopol komunistów - monopol pracy. Kompromis przyjęty w czasie między turami Zjazdu wytrącił z rąk "Solidarności" ostrą broń, którą byłaby władza w zakładach pracy. Z drugiej strony kompromitował kierownictwo "Solidarności" nie demokratycznymi manipulacjami oraz pokazywał ich podatność na naciski komunistów.

Red.: Umyliście ręce od działalności bieżącej.
B.: Umyliśmy ręce od działania społecznego, ponieważ cała sfera działalności charytatywnej robiona w oparciu o Kościół, to po pierwsze nie jest sprawa partii politycznej, po drugie jest to dobre pole do działań dla ludzi znanych policji, byłych internowanych, więzionych, jawniaków itp. Dla konspiracji ludzie ci stanowią śmiertelne zagrożenie, ale nie można przecież zrezygnować z ich woli walki, dlatego akcje społeczne powinny być ich domeną.

Red.: Ale działanie społeczne jak wszystkie w komunizmie jest także działaniem politycznym, a wy tworzycie strukturę i czekacie na moment.
B.: Nie czekamy, gdyż popularyzujemy pewne koncepcje, idee, i wzorce zachowań, uświadamiamy społeczeństwo politycznie.
A.: Tworzenie struktury, organizacji jest rzeczą bardziej skomplikowaną i potrzebniejszą politycznie niż tworzenie kas oporu. Tworzenie struktury, to działanie.\

Red.: Przyjdzie moment strajku, przyjdzie jakiś pan i powie, że jest z takiej to a takiej partii i co?
A.: Nie. W tym momencie dziesięciu ludzi z tej fabryki wystąpi i powie: My mamy program, wiemy, co robić, trzeba przejmować władzę. Po prostu w momencie wybuchu rewolucji ważne jest to, kto wejdzie na koparkę, i jakie rzuci hasła. A członkowie naszej partii będą wiedzieć, jakie rzucić hasła, nie hasło większego przydziału pietruszki w danym dniu do sklepu zakładowego, ani hasło oczekiwania na wizytę komisji rządowej celem prowadzenia rozmów, ani hasło przywrócenia "Solidarności", tylko hasło przejęcia władzy na danym terenie, utworzenie straży obywatelskiej, opanowania dzielnicy, miasta, kraju . . .

Red.: Ale inni będą mieli za sobą konkretną działalność społeczną w zakładach pracy.
A.: To wszystko jest dużą przesada, to są mity.
B.: Tak, będą mieli doświadczenia z nieudanymi spółdzielniami, działalnością charytatywną, której w zakładach nie udało się uruchomić, z wieloma akcjami symbolicznymi i pozorowanymi. Członkowie naszej partii będą natomiast mieli za sobą doświadczenie dyskusji I działań politycznych, doświadczenie organizacyjne (umiejętności kierowania ludźmi), a przede wszystkim jasną wizję celów i metod działania.
A.: Chcemy być dobrze zrozumiani. Działalność samopomocowa jest bardzo potrzebna (pomoc dla represjonowanych itp.), ale nie może zastępować działań politycznych.

Red.: Ale inni rzucą hasło reaktywowania "Solidarności", a ludzie ich posłuchają, gdyż tych będą znali, i co wtedy zrobicie?
A.: Chodzi o to by właśnie takiego hasła nie wysuwano.
B.: Nasi zwolennicy będą wiedzieli, że wysuwanie hasła powołania na nowo Komisji "Solidarności" będzie zepchnięciem całego ruchu na manowce: będzie wypływało bądź z nieuświadomienia politycznego, bądź z manipulacji. Nasi zwolennicy będą takie hasło ostro zwalczać stawiając jako cel najważniejszy - PRZEJĘCIE WŁADZY. A jeśli teraz mówimy tak dużo o walce o polityczną świadomość mas, to dlatego by w owym momencie praktycznym masy (dzięki obecnej dyskusji - czyli według Ciebie nic nierobieniu) reaktywowanie "Solidarności" uznały za sprawę wtórną i opowiedziały się za przejmowaniem władzy przez organizację polityczną celem przeprowadzenia wolnych wyborów. Później zaś będą mogli sobie wszyscy powołać tyle "Solidarności" ile zechcą.

Red.: Wszyscy to rozumieją.
B.: Śmiem wątpić.

Red.: Insynuuje się TKK, że oni niby naiwni, myślą o strajku typu sierpniowego.
B.: Oni piszą o kompromisie, a kompromis jest wynikiem rokowań. My natomiast nie mówimy o kompromisach z kimkolwiek, tylko o przejmowaniu władzy i postawieniu przed sądem odpowiedzialnych za narodową zdradę i zbrodnie popełnione przeciwko narodowi polskiemu.

Red.: Każdy wie, że strajk generalny będzie czymś w rodzaju wojny domowej, rewolucji, że będzie oznaczał przejęcie władzy i TKK, podejrzewam, zdaje sobie z tego sprawę.
B.: To teraz wszyscy zdają sobie z tego sprawę, a my lansujemy tę koncepcję od ponad roku.